17 件のコメント

1. ビルドwiki編集人Gsays: 返信

   はじめまして、こんにちは。

   いつも楽しく読ませて頂いています。
   私は最近、ビルドwikiというHPを編集しているのですが、本稿のリンソマビルド比較がとてもわかりやすく初心者向きだと感じました。
   つきましてはこちらを参考にリンソマビルドの比較記事を書かせていただきたいのですが、いかがでしょうか？
   (こちらで使われている画像や文章をそのまま利用することは一切ありません。必要であれば参考HPとしてこちらのリンクを貼らせていただくことも可能です)

   まだ記事は書いていないのですが、まずは許可をと思いコメントさせていただきました。
   お忙しい中申し訳ないですが、返信をいただけると助かります。よろしくお願い致します。
   (このコメントはtake2になります。先ほどメールアドレスを忘れて送信してしまいました)

   2018年6月7日 11:19
   • Velvetsays: 返信

     こんにちは、はじめまして。
     いつも当ブログをご覧いただきありがとうございます。

     4時間ほど悩んだ結果、
     以下の3点にご賛同いただければ許可させていただこうと思います。
     ①記事の掲載にあたって、とす備忘録を参考にしていることを明記すること
     ②ビルド考察wikiで発生した問題の責任について、当ブログでは負いかねること
     ③当ブログ上で改訂版リンソマ比較記事を掲載する予定であること

     悩んだ理由も残しておこうと思います(めっちゃ長々書こうとしたので大幅にカット)
     別編集者様であれば恐縮ですが、ビルド考察wikiに賛同し得ない記事が掲載されている
     →『コラム/初心者向けビルドに関する考察』ならびに該当記事編集者の主張

     ①クレリックは初心者向けではない旨(大正義チャプインクについて考慮がない)
     チャプレン入りビルドがいかに素晴らしく初心者向きであるかについて、
     ご希望があれば当ブログで数万文字にして投稿させていただくことも可能です。

     ②鷹メルの下位クラスに関する、あくまでも上から目線な譲歩と物言い。
     議論する場でもなく、妥協をすることもなく、それ起因で該当記事編集者のwiki所有物化、個別サイト化になっているきらいがある(某掲示板で荒れた原因はこれでしょうね)

     正直現行のビルド考察wikiと関わり合いになりたくないというのが本音ですが、
     少しでも誰かの参考になれるのであれば、助力は惜しみたくないというのも本音です。
     あとは編集人G様のご判断でお願いいたします。

     2018年6月7日 17:40
2. 編集人Gsays: 返信

   返信頂きありがとうございます。
   条件については全く問題ありません。
   懸念されている点についてはごもっともです。
   wikiの性質と、主観が全く入らない文章は不可能という判断から、議論を後からする見切り発車でコラムを立ち上げたのは事実です。
   建設的な議論にならなかった点は遺憾であるとともに、自分の文章力が至らなかったのが原因でもあると感じております。

   ①チャプインクについて
   記事のコメント欄にも書かせていただいておりますが、コラム内容についてこれが絶対正しいなどとは1ミリも思っていません。初心者向け～の内容は全て、私が考える私の中にいる右も左もわからない初心者に対してオススメするビルドです。どのような点が初心者向けなのか説明があればこちらのブログとは言わず、ドンドンwikiに追加更新していただけると非常に助かります。

   ②コラムとwikiの問題点について
   私は当該wikiの管理人ではありませんので記事などの削除はできませんし、私が書いたコラムに対する追加編集への改竄、その他の明らかに仕様変更で古くなった記述のあるビルドページやスキル説明以外の編集に対して議論することなく編集を加えたことは一度もございません。よってwikiの所有物化や個別サイト化をしたとは思っていませんし、するつもりもありませんし、したいとも思っていません。
   提示された異論に根拠や説明がされていないことに対して「なぜそう考えるのか？」という反問を議論と呼ばないのでであれば、今後誰もwikiの編集などできないと考えています。

   正直申し上げて、文章を引用するつもりもないのに許可を取る必要があるのか非常に悩みましたが、初心者向けに正確なビルド情報を提供しているHPがあまりにも少なく、少しでも編集や議論に1枚噛んでいただける方がいれば、という気持ちでお声を掛けさせていただきました。
   仰る通り、ほぼ私しか編集していないのであればそれはwikiと呼べるかも怪しいもので、そういった状態を改善したいと考えながら編集しています。

   長くなってしまいましたが、以上の私の考えを読んでいただき許可できないという結論であればそれで構いません。
   1つの方法としては私が作成した記事に目を通していただき、内容や表現などに問題がなければ掲載、そうでなければボツにしていただくというのがあります。
   もちろん直接掲載したものに対してコメント欄で議論していただくというのでも構いません。
   お忙しい中申し訳ありませんが、再度検討して返信いただけると助かります。
   よろしくお願い致します。
   (尚、こちらの文章を貴ブログのコメント欄に掲載するかどうかの判断を全て管理人様に委ねます)

   2018年6月7日 21:02
   • Velvetsays: 返信

     こちらこそご返信ありがとうございます。
     明確な肯定はありませんが、該当記事を編集された方だというのは理解いたしました。
     返信についていくつかコメントさせていただければと存じます。

     ＞チャプインクについて
     私のブログをいつもご覧いただいているようですが、
     全てご覧いただいていらっしゃらないというのはわかりました。
     前とす備忘録にて(http://tos-weblog.jugem.jp/?eid=145)、

     ③ビルド考察wikiができたみたいです
     フォーラムでビルド考察wikiを立てられた方がいらっしゃるようで……
     宣伝：ビルド考察wiki
     私はこのブログ内でビルドについてまとめていけたらと思っておりますので
     こちらに参加するつもりはないです
     あっ、当ブログ内の著作物(文章もとい記事)を無断で引用するのはダメです(当たり前ですが念のため)

     と記載させていただいております。
     当初よりビルド考察wikiに参加するつもりはないと明言しておりますし、
     それは今も変わりませんので、
     ご意向に沿えず申し訳ございませんが追加更新をすることは絶対にないです。

     －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

     ＞コラムとwikiの問題点について
     0.wiki内にコラムを設ける
     1.『間違いや異論がございましたらコメント欄に残していただけると幸いです』
     2.異論コメント『多すぎて掲示板に書く気になれない異論』
     ：クォレルC3ではなくサパC3経由が良いとのコメント
     3.あなた『趣旨について齟齬があるようです』
     『それらのコンテンツに対して私のオススメしているクォ3ビルドでは攻略できませんか？私はそうは思いません』
     4.あなた『もし私の挙げているビルドより初心者向きのビルドがございましたら、その理由も含めて是非書いてください』
     5.異論コメント「サパ鷹メルの方が初心者向きだと感じます。以下理由」
     6.あなた『”初心者向きではない”と判断したため掲載を見送りました』

     私が強く伝えたいのは、wiki内にコラムページを私設し、
     議論や討論に参加された人のコメントを全て否定で返していることについてです。

     私物化のきらいを感じられるのはwiki全体ではなく、wiki内の某コラムについてです。
     しかしながら、wikiを編集されたことがない人は、
     wiki内のコラムが管理人とは無関係のものであっても、
     wikiの1記事としか見てくれません。他のお仕事でもよくある問題です。

     現状、『意見を全く汲み取ってくれない(編集がいる)wiki』という印象しかないのです。
     少なくとも私はそう思います。だから荒れていると言われているし、
     私も関わり合いになりたくないと思ったのです。

     －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

     ＞文章を引用するつもりもないのに許可を取る必要があるのか非常に悩みましたが
     ビルド考察wikiトップページの訪問者数と当ブログの日別訪問者数は倍以上違います
     リンソマビルド紹介記事を当ブログが投稿した後ビルド考察wikiで同様な投稿があれば、
     荒れていると噂になっていることもあって〇〇のパクリ記事では？　と、
     編集者様が批判を受け、また荒れた可能性もありますので、
     一報あったほうが良いと思いました。

     自意識過剰じゃね？　と自分自身に対して思いましたが、影響力はどうもあるようですので、お互い身を守るためにも相談はあったほうが良いと思います。
     もっちりなんちゃらさんも無断リンクする前に相談してくれていれば……

     とりとめのない意見が続き申し訳ございませんが、
     あくまでも私は現行のビルド考察wikiに否定的であることをご理解ください。

     リンソマビルドを掲載するかしないかは編集人様にお任せいたします。
     掲載されたとしても、新たに掲載されるページにコメントすることはありません。

     また、当ブログでこれ以上wikiの某記事に関する言い合いをするつもりもありません。
     結局は主観の話になってしまいますので、正解などないからです。かしこ。

     2018年6月7日 22:07
3. 編集人Gsays: 返信

   ご返信ありがとうございます。
   異論についての反問を否定と捉えられてしまったのは非常に残念です。多くの方が見られるwikiだからこそ曖昧にお茶を濁すのではなく、突き詰めた議論が必要だと思っています。
   私物化に関しては、wiki内のコラムに関わらずビルド紹介の個々のページが主観だらけの私物ではないでしょうか。
   コラムには異論を書かれた方の内容が今も変わらず載っておりますので、コラムが私物だとは思いません。反対意見を議論の余地なく削除すれば私物と言われても仕方ないと思いますが・・。

   ビルドwikiに関して過去に記事にされていたことを見落としていたのはこちらの落ち度になります。お時間を取らせてしまい申し訳ありませんでした。
   別でリンソマ記事を書かれるということなので、引用云々無しに私がビルドwikiにリンソマ記事を書くことは無いと思います。それくらいこちらの記事は簡潔かつ明快で素晴らしいと思いますし、それの内容を被らないように書く自信もありませんのでご安心ください。
   改訂版の記事を期待しております。ありがとうございました。

   2018年6月7日 23:18
4. 通りすがりの啓示者says: 返信

   Wikiも見てみましたが、少なくともWikiという共用の場を借りてコラムを作るにあたって個人が仕切りすぎてるなって印象が強かったです。

   自分のサイトでやるならともかく、このコーナーを作ったのは自分なんだから俺の一存で決める感に満ちたWikiのページってのはいかがなものかというのが感想です。

   ＞私物化に関しては、wiki内のコラムに関わらずビルド紹介の個々のページが主観だらけの私物ではないでしょうか。
   ⇒これは論点がずれてしまっていると思います。
   そもそも編集方針として、趣味ビルド含め自由に編集可能とありますので紹介の作成自体は問題ではない認識です。

   なぜ私物と言われてもめてるのか。これだと考えます。
   ＞コラムには異論を書かれた方の内容が今も変わらず載っておりますので、コラムが私物だとは思いません。
   ⇒確かに削除はされてませんが、「これはこういう理由で却下します」とか、みんなの判断ではなく独断によって記事の内容を決めていっているところが問題です。
   個人サイトでコラムページを作っているならその人の自由ですが、Wikiは個人が仕切るような場所ではないと思っています。
   みんなの意見を集めて総意を反映していくならともかく、少なくとも今回の記事の作成の進め方は「このコーナーを作ったのは俺だから自分が仕切るぞ」感に満ちており、Wikiのあり方としていかがなものかと感じます。
   加えてあの書きっぷりで他に意見があったら是非返信してくださいなんて言っても、人の意見を聞かない人間に見られないための保険にしか見えず、独断で掲載が決められる時点でとても返信しようという気にはなれませんでした。

   傍から眺めた感想ですが、Wiki編集者さんはWiki含めて一方的にばっさり自分の持ち論で切り捨てておいて「建設的な会話が出来なくて残念」とか、「正直申し上げて、文章を引用するつもりもないのに許可を取る必要があるのか非常に悩みましたが、」とかいちいち一言多い、やたら上から目線な物言いだなってのが正直な感想です。

   自分の言葉にどれだけ自信持ってるのか分からないけど、少なくともこんな会話レベルでは建設的な会話に発展するわけがなかろうという。。
   相手も悪いけど自分も悪かったなんて言葉、誰も同情しないというか、この人自分の非を認めるのがよっぽど嫌なんだろうなって印象しか伝わらないです。

   ちなみに記事の削除は管理人じゃないから出来ないとの発言を見ましたが、wikiwikiなら該当の記事の文章を全部消して更新すればページ消せますよ。

   2018年6月8日 01:32
   • Velvetsays: 返信

     言葉足らずな私に代わって、言いたいことを言ってくださった神よ( ˘ω˘ )
     動きがあまりない、初心者向けビルド考察wikiをけん引していかねばと
     ご本人様は思っているのだとは思うのですが、うーんこのって感じでした(´・ω・｀)

     ただ、その言葉は伝わらなかったようです
     編集／方針ページに長文返信きてるので見てきましたが読む気が失せました
     心配してくださりここまでしてくださったのにも関わらず、
     我々の意見を全く聞いていただけなかったのは残念ですね(´・ω・｀)

     2018年6月8日 14:21
5. 通りすがりのその2says: 返信

   　普段特にコメントを残すような事はしておりませんが、楽しく拝見させていただいており、陰ながら応援しております。
   　気になるビルドを片っ端から試すような事がままならない私のようなプレイヤーにとって、ビルドの紹介をして下さるwikiやブログは大変ありがたい物であり、積極的に編集して下さっている方には頭が下がる思いです。

   　さて、ブログ内のビルド記事をwikiでも紹介したいという件。
   ビルド案を専門に紹介するサイトと、プレイ日記の合間にビルドが紹介されるサイトでは何が違うのかと考えましたところ、プレイ日記を綴るサイトではそのビルドを使ってどのように遊んでいるかが見えるのが一番の違いなんだろうなと思い至りました。
   　全てのビルド案が主観であるならば、その主観に至る理由を普段のプレイスタイルから察する事が出来るというのは大きな利点でしょう。（今回は紹介ではなく比較だと言われそうですが。）

   　wikiの編集方針についてはそれぞれのやり方があるとは思いますが、編集人Gさんが管理人では無いのだとすれば、手順を誤った感が否めません。
   全体の方針を決定する管理人を除き、全ての利用者が平等に編集する権利を有する場に置いて、突然個人の主観における１コーナーが新設されれば反感も買うでしょう。
   　初心者の定義についても疑問が残ります。「ベテランが初心者にするアドバイスは的を得ていない」というのはオンラインゲームではよくある話で、初心者が求める目的に対して比較的達成しやすいビルドを紹介するという趣旨であればもう少し受け入れられやすいのではないかと思います。
   　あとwikiという場の性質上、まずはそういったコーナー新設の提案から始め、先に編集方針の意見を募るべきであったと思います。

   2018年6月8日 09:15
   • Velvetsays: 返信

     ご覧いただきありがとうございます！
     プレイ時間は限られてまいりますし、キャラ枠を増やすのにもお金がかかるため、
     そう何度もビルドを試すのって結構厳しい面がありますよね(´・ω・｀)

     私も他のブログ、サイト様を見てビルド研究していたりするので、
     そういった面でも某wikiは重要な存在ではあるのですが……

     初心者の定義についても同意です(´・ω・｀)
     ベテランは初心に戻ることはできても初心者には戻れないので、
     もう少し編集人のおGさんも趣旨を考慮すれば……

     と思いましたが、どうもビルド考察wikiであいも変わらず暴れているようです
     話が通じないって悲しいことですね(´・ω・｀)
     これからも頑張ってまいりますので、応援していただけますと幸いです(*’ω’*)

     2018年6月8日 14:28
6. 匿名says: 返信

   ブログかくのって大変なんだな

   2018年6月8日 17:18
   • Velvetsays: 返信

     関わり合いになりたくないと思っている人から大手を振って近寄ってくるんですもの
     これもうわかんねぇな

     2018年6月8日 18:08
7. けいsays: 返信

   今回初めてのコメントですが、いつも楽しく拝見させてもらってます！

   休止期間が長く、セージっていまだにアカン感じなんかな？と思っていたところ、こちらの記事を見てびっくりしました！ようやく赤アイコンっぽくなったんですね……！超越してたらサルラスボスも一撃とは……。今度セージ作ってみたいなと思いましたｗ

   いろいろと大変かと思いますが、これからもがんばってください！

   2018年6月8日 23:34
   • Velvetsays: 返信

     いつもありがとうございます(*’ω’*)
     お見苦しいところをお見せしてしまい申し訳ないです(´・ω・｀)

     改編前までのセージはお察しの通りアカンの一言に尽きましたが、
     現在は赤アイコンにふさわしい火力を発揮できていると思いますよ(*’ω’*)

     超越している強いセージが一撃で沈めていたので間違いなく強い
     未超越特性40でもフルチャージでボスのHP半分消し飛ばせているので
     私も一撃で吹き飛ばせるように頑張ってみたいところです(｀・ω・´)

     是非是非セージ試してみてください！　良い意味で強くなりました(‘ω’)!!
     いろいろありましたが、これからも頑張っていきます(｀･ω･´)ゞ

     2018年6月9日 00:15
8. ななしsays: 返信

   初めまして。ここ一週間ほど前からToSを始めた新参ウィズです。
   ようやくリンソマフェザーが完成間近で、次はセージに興味が湧いて調べていたところこちらのブログを見つけ拝見させて頂いております。

   少し過去の記事で、少しコメ欄が荒ぶっていたので迷いましたが、リンソマセージの極intのSP消費をお伺いしたくコメントしました。

   迷っているのはリンソマセージorソーセージのSPR極と、パイロキノセージです。キノは難しそうだなと勝手に思ってます（笑）もしよければブログ主様の主観でもかまいません。上記ビルドの雑感も合わせてご教授いただければと思います。

   突然のコメント失礼いたしました。これからも応援しております！

   2018年8月6日 19:38
   • Velvetsays: 返信

     初めまして！　新規さんだｶｺﾒｶｺﾒ(((‘ω’)))!!
     セージはいいぞ！
     ええ、荒ぶりを見せるコメ欄になっており申し訳ございません(´；ω；｀)

     ▼リンソマセージINT極のSP消費
     セージの攻撃スキルをフルで回すとがっつがっつ青ゲージが減っていく感じです。
     リンソマ狩りならセージスキル自体あまり使わないので気にはならないのですが、
     チャレモやサルラス等でセージスキルまで使うとひええって感じになります(;´･ω･)

     ▼迷われているビルドの主観混じり雑感
     ①リンソマセージSPR極
     wizC2-リンC2-ソマC3-セージC2のSPR極はバフも伸ばせてSPも確保できてよいと思います
     これのシャドウverをやったことありますが、ソマバフ強かった思い出
     R10がきたら私もソマC3にしてSPR極に変更する予定です←

     ②ソーセージSPR極
     wizC2-リンC2-ソサC2-フェザーC1-セージC2を以前プレイしていました
     ジョイントとセージ攻撃スキルで敵を一掃し、今度はオベイで敵を一掃し……
     と、特にチャレモといった範囲狩りで活躍できると思います！
     ディメンションコンプレッションで敵を集めることもできるので、
     こと集敵に関してはかなり強いと思います(*’ω’*)対単体も悪くないです！

     ③パイロキノセージ
     陰陽師実装時にビルリセで試していたビルドです
     ファイアーボールがマイクロ複製対象でなかなかどうして楽しかったですｗ
     複製FBにサイキックプレッシャーを当てると脳汁どばどばでした(*’ω’*)

     ただ、パイロ＆キノがどちらかというと範囲向けな印象です
     おっしゃる通りちょっと操作性が独特と言いますか、キノの操作が難しい印象です
     ただ、慣れたら絶対面白いだろうなと思います！
     ②よりも範囲向けだと感じたことをお伝えいたします(｀･ω･´)ゞ

     コメントいくらでも残していっていいんですぞ！
     応援ありがとうございます、頑張ってまいります(｀･ω･´)!!

     2018年8月6日 20:09
     • ななしsays: 返信

       ご返答ありがとうございます！やはりパイロキノは難しそうですよね…
       なぜキノセージを選んだかというと完全ソロでやっているので、マッピングのためのテレポ目的も兼ねたいと思いまして（笑）
       難しそうですが、パイロキノにしようかと思います。ソーセージはやはりシルバーで殴る（武器にお金かかる）感じですし、リンソマはフェザーがいるので…全員作るのもありかもですね（笑）

       これからもお邪魔します！

       2018年8月6日 21:13
       • Velvetsays: 返信

         至聖所がどうしてもテレポ前提になってしまいますからな～
         キノ自体はPvEでも十分使える性能になりましたので、
         慣れれば問題なく使いこなせると思いますよ(‘ω’)!!

         ソーセージは確かに、武器の強さが物をいいますからね～(次点でステータス)
         リンソマはそれぞれ使用感が違うので、別に作っても楽しいかもしれません！
         リンソマフェザーもシャドウもエンチャもルーンもセージもやりましたが、
         どれも違ってどれもよい感じです(*’ω’*)

         どうぞ～おいでませ～(｀･ω･´)ゞ

         2018年8月7日 03:05